«Δεν μπορεί να αφεθεί το 100% της ενέργειας στους κανόνες της ελεύθερης αγοράς»

Στη διάρκεια της θητείας της, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχει δείξει πια πώς σκέφτεται τον μακροχρόνιο ενεργειακό σχεδιασμό. Ας πάρουμε για παράδειγμα το τελευταίο Εθνικό Σχέδιο για την Ενέργεια και το Κλίμα (ΕΣΕΚ). Τι βλέπετε σε αυτό και πώς το κρίνετε;

Νομίζω ότι έχει δύο μεγάλα προβλήματα. Υποτιμά, κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα των διασυνδέσεων και της ανάπτυξης ενός επαρκούς δικτύου το οποίο να μπορεί να σηκώσει τις ΑΠΕ σε ένα λίγο πιο αποκεντρωμένο σύστημα. Έχει επιλέξει μια στρατηγική η οποία αποτυπώνεται στα δίκτυα. Τη μετάβαση στις ΑΠΕ και την ενίσχυση των ΑΠΕ, την έχει μονοσήμαντα προσδιορισμένη στις μεγάλες χερσαίες επενδύσεις και τώρα πια και στις παράκτιες. Το οποίο εγείρει το θέμα του σχεδιασμού του δικτύου υποδοχής από το ΥΠΕΝ, τον ΑΔΜΗΕ είτε του ΔΕΔΔΗΕ. 

Άρα έχει επιλέξει ένα μοντέλο μετάβασης στις ΑΠΕ, το οποίο δίνει μεγάλη ή υπερβολική, θα έλεγα, έμφαση στις μεγάλης κλίμακας επενδύσεις, αποδυναμώνοντας το προφανές και αυτονόητο ενός πιο αποκεντρωμένου και πιο αυτο-καταναλωτικού μοντέλου. 

Και αυτό ενισχύεται κι από τα μέτρα πολιτικής που έχει πάρει. Δηλαδή οι αλλαγές που έκανε στο νόμο των ενεργειακών κοινοτήτων, που από 10-15 άτομα τις έκανε 60 νομικά ή φυσικά πρόσωπα και ούτω καθεξής. Άρα αλλοιώνει ουσιαστικά κάτι το οποίο εκ των πραγμάτων αποτελεί αίτημα της κοινωνίας: τα νοικοκυριά, οι βιοτεχνίες, οι μικρομεσαίοι αγρότες να παράγουν την ενέργεια στην οροφή του σπιτιού τους. Αυτό είναι το ένα πρόβλημα του ΕΣΕΚ. 

Το δεύτερο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι παραμένει εξαιρετικά ασαφές το θέμα της εξοικονόμησης ενέργειας. Δηλαδή προβάλλει τον στόχο, θέτει ορισμένα θέματα πολιτικής, αλλά δεν έχει σαφήνεια και στόχευση ως προς τον τομέα αυτό με κατάλληλα μέτρα, με μια ισχυρή πολιτική για την εξοικονόμηση. Εκεί υπάρχει μεγάλο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου.

Η αυτοπαραγωγή και οι ενεργειακές κοινότητες έχουν ένα μείζον πρόβλημα: χρειάζονται λεφτά μπροστά. Χρειάζονται κεφάλαιο μπροστά που ο κόσμος δεν έχει. Αυτό πώς θα μπορούσε να λυθεί;

Με δύο τρόπους. Προφανώς θέλει λεφτά μπροστά, άρα οι επιδοτήσεις για να προχωρήσουν αυτά τα σχέδια πρέπει να εγγραφούν ως επενδυτικοί πόροι στο Ταμείο Ανάκαμψης, σε κατηγορίες ΕΣΠΑ και ούτω καθεξής. Πάντως, χωρίς να υπάρχει μια χρηματοδότηση – ας πούμε το 30% της επένδυσης των ενεργειακών κοινοτήτων και των νοικοκυριών – δεν μπορεί να ενθαρρύνεις αυτό το μοντέλο. 

Το δεύτερο πρόβλημα φυσικά είναι η καταλληλότητα και οι επενδύσεις που χρειάζονται στα αντίστοιχα δίκτυα, τα οποία είναι επίσης μεγάλο μέρος της επένδυσης και το οποίο έχει διάφορα προβλήματα. Δηλαδή ο ΑΔΜΗΕ δεν έχει σχεδιάσει τέτοιου τύπου δίκτυα. Κάποια στιγμή θα πρέπει να τα σχεδιάσει, αν αντιγράψουμε τη Γερμανία. 

Ο ΔΕΔΔΗΕ έχει ένα πολύ πιο αποκεντρωμένο σύστημα, αλλά χρειάζεται να προχωρήσει σε ισχυρούς επανασχεδιασμούς και επενδύσεις σε αυτό το αποκεντρωμένο σύστημα. 

Και φυσικά αυτοί και άλλοι φορείς πρέπει να αρχίσουν να απαντούν στο πρόβλημα της αποθήκευσης ενέργειας σε ένα τέτοιο αποκεντρωμένο σύστημα. Αν κάποιος πραγματικά θέλει να προωθήσει αυτό το μοντέλο, χρειάζεται πόρους, πολλούς πόρους. Λέμε ότι θα μπει από το ταμείο 1 δισ. στην ενίσχυση των δικτύων, 1 δισ. στην αποθήκευση και 1 δισ. στην ενθάρρυνση των μεγάλης κλίμακας επενδύσεων. Ουσιαστικά θα έπρεπε να γίνει ακριβώς το αντίθετο εάν ήθελε η Ελλάδα να εμπεδώσει ένα μοντέλο πιο συμμετοχικό στις ΑΠΕ. Αυτά τα τρία δις – και άλλα πολλά, πιθανότατα – θα έπρεπε να προσανατολιστούν στις επενδύσεις που θα ενίσχυαν αυτό το μοντέλο.

Θα χρειαζόταν όμως πρώτα ένα «ξεσκαρτάρισμα» των ενεργειακών κοινοτήτων. Έχουμε το βασικό πρόβλημα ότι πολλές εμφανίζονται ως ενεργειακές κοινότητες, ενώ είναι τελείως άλλου χαρακτήρα. Αυτό πώς θα μπορούσε να γίνει; Ποιος θα ήταν ο ορισμός της ενεργειακής κοινότητας που θα προστάτευε από τέτοια φαινόμενα;

Ο πρώτος νόμος που φτιάξαμε το 2018, που έβαλε τις ενεργειακές κοινότητες στο χάρτη, είχε διάφορες ασφαλιστικές δικλείδες. Η πρώτη ασφαλιστική δικλείδα ήταν η εντοπιότητα. Δηλαδή, αν 10-15 άνθρωποι ή και νομικά πρόσωπα, επιχειρήσεις κλπ, έφτιαχναν μια ενεργειακή κοινότητα, απαραίτητος όρος ήταν η εντοπιότητα. Το οποίο απέτρεπε μια εταιρεία να αποκτήσει ενεργειακές κοινότητες έμμεσα ως κλασικός μέτοχος σε ένα πλατύ φάσμα. 

Δεύτερον, υπήρχε η ιδέα της «οροφής» του πόσο μπορεί να παράγει μια ενεργειακή κοινότητα, που έπρεπε να οριστεί ανάλογα με το σχεδιασμό που γίνεται σε κάθε περιφέρεια. 

Και το τρίτο και βασικό, κατά τη γνώμη μου, ήταν το ευδιάκριτο των μετόχων. Μπορούσαν να είναι φυσικά και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, αλλά ήταν σαφώς οριοθετημένοι οι συμμετέχοντες. Άρα ήταν εύκολος ο έλεγχος μιας επιχείρησης που χρησιμοποιεί τις ενεργειακές κοινότητες για να προωθεί ιδιωτικά πρότζεκτ. 

Θα ήταν πιθανό να χρειαζόντουσαν κι άλλες δικλείδες, δεν λέω. Ο πρώτος νόμος είχε βάλει την εντοπιότητα ως πρώτο φραγμό και μερικούς άλλους περιορισμούς. Φαντάζομαι στην υλοποίηση του σχεδίου θα μπορούσαν να προστεθούν και άλλοι φραγμοί ώστε να παραμένει «αυθεντική» η ενεργειακή κοινότητα.

Εσείς τι χρονικό ορίζοντα θα βάζατε για την απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα γενικώς και ποια είναι τα στάδια στα οποία θα έπρεπε να πραγματοποιηθεί αυτή;

Κοιτάξτε, ας είμαστε ειλικρινείς: ο ευρωπαϊκός σχεδιασμός έπεσε έξω. Και το κύριο του πρόβλημα ήταν ότι, ενώ είχε καλούς στόχους, χρησιμοποίησε το φυσικό αέριο ως «μεταβατικό καύσιμο» για να σταθεροποιείται το σύστημα. Αυτός ο σχεδιασμός έπεσε έξω μετά από τις τελευταίες εξελίξεις. 

Εμείς στο δικό μας σχεδιασμό, αν θυμάστε – κι αυτή είναι η διαφωνία μας – είχαμε πιο σταδιακή απόσυρση του λιγνίτη και λιγότερες νέες μονάδες φυσικού αερίου. Η Νέα Δημοκρατία έκανε βίαιη απολιγνιτοποίηση και αδειοδότησε άλλες τέσσερις μονάδες φυσικού αερίου. Άρα η μία διαμάχη ήταν το μείγμα και το χρονοδιάγραμμα ανάμεσα στην απόσυρση του λιγνίτη και την ανάπτυξη του φυσικού αερίου. 

Με τα δεδομένα που προέκυψαν εκ των υστέρων μετά τον πόλεμο και την κατάρρευση του ενεργειακού σχεδιασμού της Ευρώπης, το πρόβλημα παραμένει ανοιχτό και στην Ευρώπη. Και η Ευρώπη προσπαθεί να το αντιμετωπίσει με σπασμωδικές κινήσεις: να βάλουμε και την πυρηνική ενέργεια, να βάλουμε και δεν ξέρω τι άλλο, να δούμε. Που δείχνει ότι μετά την κατάρρευση του σχεδιασμού αντικειμενικά υπάρχει ένα πρόβλημα. 

Προφανώς, ο στόχος που θα μπει είναι η χρήση του φυσικού αερίου να αποσυρθεί πιο γρήγορα από ότι ήταν στους αρχικούς σχεδιασμούς. Το θέμα που προκύπτει είναι πώς θα αντικατασταθεί. Η αντικατάσταση οδηγεί εκ των πραγμάτων στην ενίσχυση της αυτοδυναμίας και της αυτάρκειας των ΑΠΕ, με οποιοδήποτε σύστημα αυτή τη στιγμή. Οι τεχνολογίες είναι ακόμα λίγο ακριβές, αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει διέξοδος. Αυτός είναι μονόδρομος, κατά τη γνώμη μου, στο νέο σχεδιασμό της Ευρώπης τώρα πια. 

Χώρες όπως η Γερμανία έχουν φτάσει στο 60% ΑΠΕ – τεράστιο ποσοστό, το υψηλότερο στον κόσμο – που σημαίνει ότι υπάρχουν τρόποι επίλυσης. Η Γερμανία το επίλυσε φτιάχνοντας τα γνωστά δίκτυα της, που της επιτρέπουν να παράγει στη Βαλτική και να καταναλώνει στο Μόναχο, άρα να ανεβάζει τη δυνατότητα να απορροφά στο μάξιμουμ τις ΑΠΕ πέρα από την αστάθεια που έχουν. 

Το πρόβλημα της Ευρώπης παραμένει ότι πρέπει να στραφεί με πολύ πιο αποφασιστικό τρόπο στην αποθήκευση ενέργειας και αυτό διευκολύνει και τη συζήτηση που κάναμε πριν. Διότι η ενίσχυση της αυτονομίας και της ικανότητας των ΑΠΕ να παράγουν περισσότερο και να αξιοποιούμε την ενέργεια που παράγεται, εξαρτάται από την αποθήκευση. Γι’ αυτό είναι πιο κατάλληλα τα αποκεντρωμένα συστήματα από τους μεγάλους μεταφορείς ενέργειας.

Το υδρογόνο που συζητιέται τελευταία πάρα πολύ πώς το βλέπετε; Είναι πραγματική λύση; Γιατί φαίνεται να απέχει πάρα πολύ η υλοποίηση του…

Κατά τη γνώμη μου απέχει πολύ. Προφανώς θα υπάρξει στο μέλλον, είναι μία από τις επιλογές, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να απαντήσει στα άμεσα ζητήματα σε σχέση με την ενεργειακή επάρκεια και τους πράσινους στόχους που πρέπει να έχουμε.

Ένα πράγμα το οποίο συζητήθηκε πολύ τους τελευταίους μήνες αφορούσε και την αλλαγή της στάσης του ΣΥΡΙΖΑ στο θέμα των εξορύξεων. Από εκεί που είχατε αρχικά παραγγείλει τις πρώτες έρευνες ως κυβέρνηση, η θέση του κόμματος φέτος μετατοπίστηκε προς το “leave it in the ground”, όπως το λένε σχηματικά. Τι επέβαλε αυτή τη μεταστροφή;

Εμείς υπογράψαμε τη συμφωνία αυτή, πάντα μέσα στο στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κατευθύνσεων. Οι ευρωπαϊκές κατευθύνσεις ήταν φουλ φυσικό αέριο ως μεταβατικό καύσιμο για να πάμε πιο γρήγορα και πιο ομαλά στις ΑΠΕ. Άρα ήταν στο κλίμα της εποχής — συν τα γεωπολιτικά, τα οποία εμπλέκονται έτσι κι αλλιώς σε τέτοια ζητήματα. 

Η επανατοποθέτηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει να κάνει πρωτίστως με την επιτάχυνση των στόχων για την πράσινη μετάβαση και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά επιβάλλεται και σε εθνικό. Οι δυνατότητες πλέον και οι ορίζοντες που ανοίγουν να γίνει μετάβαση πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά απ’ ότι πριν από την κρίση του ευρωπαϊκού σχεδιασμού, μαζί με τις πιο φιλικές παραδοσιακές περιβαλλοντικές φωνές εντός του ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω ότι οδήγησαν στην αλλαγή θέσης. Αν και εγώ προσωπικά είχα εμπλακεί πάρα πολύ στην υπογραφή αυτών των συμφωνιών, το θεωρώ θεμιτό και λογικό.

Θα θέλαμε να ακούσουμε λίγα περισσότερο για το γεωπολιτικό υπόβαθρο. Πώς συνέφερε γεωπολιτικά να παραγγελθούν οι έρευνες για τις εξορύξεις;

Οι εξορύξεις στην Ελλάδα ήταν μέρος μιας ευρύτερης ανάδειξης της Ανατολικής Μεσογείου ως εν δυνάμει κέντρου παραγωγής υδρογονανθράκων — πρωτίστως και σχεδόν αποκλειστικά, θα έλεγα, φυσικού αερίου. Αυτό έγινε εφικτό από τις μεγάλες ανακαλύψεις στο θαλάσσιο χώρο της Αιγύπτου, του Ισραήλ, της Κύπρου και στη συνέχεια της Ελλάδας που ακολουθεί αυτές τις χώρες με κάποια καθυστέρηση ως προς τα ευρήματα και την πορεία των ερευνών. 

Το Ισραήλ, δηλαδή, βγάζει φυσικό αέριο. Η Αίγυπτος βρήκε τα πολύ μεγάλα κοιτάσματα και ξεκινάει την αξιοποίησή τους. Η Κύπρος έχει αμφιλεγόμενα αποτελέσματα, είναι όμως σε ένα στάδιο, διότι δεν είναι ακόμα στα σεισμικά, έχουν τρυπήσει, ξέρουν τα αποθέματα. Στην Ελλάδα είμαστε σε ακόμα πιο πρώιμο στάδιο: δεν ξέρουμε τα αποθέματα γιατί δεν έχει προχωρήσει η έρευνα. 

Οπότε το γεωπολιτικό στοιχείο ενεπλάκη εν μέσω της αναπόφευκτης προσπάθειας όλες αυτές οι χώρες που προείπα να έχουν ένα συντονισμό και μία από κοινού αντιμετώπιση αυτής της δυναμικής και αυτής της προοπτικής, η οποία αποτυπώθηκε στην ίδρυση ενός ενιαίου φορέα, του gas forum της Ανατολικής Μεσογείου, στο οποίο συμμετέχουν όλες αυτές οι χώρες. Συμμετείχε επίσης η Ιορδανία και κατ’ απαίτηση μας και η Παλαιστίνη, με διακριτό υπουργό.

Στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, προτείνετε και εσείς το «ιβηρικό μοντέλο», δηλαδή την εξαίρεση των μονάδων φυσικού αερίου από το target model. Αυτό έγινε με την έγκριση της ΕΕ, ήταν ένας τρόπος να κατευναστούν αυτές οι χώρες και οι πιέσεις που ασκούσαν όταν ξέσπασε η ενεργειακή κρίση. Θεωρείτε ότι η Ελλάδα έχει τη δύναμη να διεκδικήσει κάτι τέτοιο από τις Βρυξέλλες;

Η απάντηση μου είναι καταφατική, διότι, όπως ξέρετε, η Ελλάδα, όπως και η Ιβηρική, έχει χαμηλό βαθμό διασύνδεσης με την Ευρώπη. Εμείς είμαστε διασυνδεδεμένοι με τη Βουλγαρία και με την Ιταλία, όποτε αυτή η διασύνδεση δουλεύει — το λέω σε εισαγωγικά και αστειευόμενος. 

Άρα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να χαρακτηριστούμε «νησί», όπως η Ιβηρική. Αντίθετα, οι υψηλές διασυνδέσεις που το καθιστούν αυτό αδύνατο είναι στην Κεντρική Ευρώπη, τη Γερμανία, τη Γαλλία και τα λοιπά, οπότε δεν έχει και νόημα η συζήτηση εκεί. 

Η Ελλάδα, όπως είπα, έχει απόλυτα τις προδιαγραφές, ανάλογα με την αποτύπωση των εισαγωγών-εξαγωγών που έχει και των διασυνδέσεων που είναι πολύ μικρές, να το διεκδικούσε, να το έκανε. Αυτό θα ήταν το καλύτερο μέτρο με διαφορά, διότι το όφελος είναι τεράστιο. Ο καταναλωτής θα πλήρωνε τη μέση τιμή και όχι την οριακή τιμή.

Την προτεινόμενη μεταρρύθμιση του target model που κατέθεσε η Κομισιόν τον Μάρτιο, πώς τη βλέπετε; Το μόνο καινούργιο φάνηκε να είναι τα CfDs και τίποτα άλλο.

Η Ευρώπη φάνηκε ότι αναγνώρισε πως δεν δουλεύει το target model, που είχε φτιαχτεί για άλλους λόγους. Είχε φτιαχτεί για να ενισχύσει τις ΑΠΕ μαζί με τις άλλες δύο αγορές των ρύπων, για να ρυθμίζει την ταχύτητα και τον ρυθμό της μετάβασης. Όλα αυτά κατέρρευσαν με την ενεργειακή κρίση, αλλά χρειαζόταν μια πολύ πιο θαρραλέα μεταρρύθμιση. Οι προτάσεις που ήταν στο τραπέζι ήταν κατά τη γνώμη μου πολύ πιο αποτελεσματικές. Εν πάση περιπτώσει, αποδείχθηκε πολύ διστακτική στο να κάνει τις μεγάλες τομές που χρειαζόταν σε όλο το μοντέλο.

Συζητήθηκε πολύ και η πρότασή σας για την επανακρατικοποίηση της ΔΕΗ μέσω ΑΔΜΗΕ και ΔΕΔΔΗΕ. Το αντεπιχείρημα που ακούσαμε από το ΠΑΣΟΚ είναι ότι και το 34% είναι αρκετό ώστε το Δημόσιο να μπορεί να ασκήσει πολιτική. Τι απαντάτε;

Ισχύουν και τα δύο. Και το 34% σου επιτρέπει να ασκείς μάνατζμεντ, αυτό είναι γεγονός. Το μάνατζμεντ το έχει το κράτος. Ισχύει όμως και το επιχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ ότι σταδιακά, εφόσον έχει εταιρεία συμμετοχών – όχι τον ΑΔΜΗΕ και το ΔΕΔΔΗΕ, τις εταιρείες συμμετοχών που ελέγχουν τον ΑΔΜΗΕ και το ΔΕΔΔΗΕ – θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ένα αντίστοιχο μοντέλο για να ενισχύει τη μετοχική σύνθεση το κράτος και να είναι πιο ισχυρό. Δεν είναι επανακρατικοποίηση ουσιαστικά με τη στενή έννοια του όρου. Είναι ενίσχυση της δημόσιας συμμετοχής. Είναι απόλυτα εφικτό κατά τη γνώμη μου και απλώς ενισχύει μια θέση που έχει το 34%. 

Η πώληση του 17% ήταν μια άστοχη ενέργεια, κατά την ταπεινή μου γνώμη, της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Είχε τελειώσει το μνημόνιο. Ήταν μνημονιακή υποχρέωση, δεν την εφαρμόσαμε. Συμφώνησε και η τρόικα ότι ένας δημόσιος πυλώνας είναι υπαρκτός σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και ότι σε ένα ιδιωτικοποιημένο σύστημα, μια κρατική εταιρεία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. 

Όλα αυτά έχουν τελειώσει και νομίζω ότι με τα τωρινά τα δεδομένα, το πιο ρεαλιστικό σενάριο είναι η άσκηση με το 34% του μάνατζμεντ όπως πρέπει και η σταδιακή επέκταση της δημόσιας συμμετοχής με διάφορους τρόπους. Δεν μπαίνω σε τεχνικές λεπτομέρειες, υπάρχουν πολλές.

Αν χρησιμοποιούσατε όμως τη ΔΕΗ για να επηρεάσετε την αγορά, δεν θα κινδυνεύαμε να ξαναδούμε το έργο των τελευταίων δύο δεκαετιών; Δηλαδή ουσιαστικά οι παίκτες της αγοράς, με την υποστήριξη των ευρωπαϊκών κανόνων, να βγουν στην αντεπίθεση;

Οι παίκτες της αγοράς φυσικά και έχουν τη δική τους στρατηγική και οι παραγωγοί με φυσικό αέριο είχαν περάσει και δύσκολα χρόνια λόγω της πολιτικής της ΔΕΗ. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά εφόσον έχει επιλεγεί αυτό το μοντέλο – δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές στο ευρωπαϊκό πλαίσιο – το οποίο λειτουργεί με αυτούς τους κανόνες, η ύπαρξη μιας κρατικής εταιρείας, εκ των πραγμάτων, σε όλες τις χώρες νομίζω, αποτελεί ένα μηχανισμό που μπορεί να λειτουργεί πιο αποτελεσματικά γι’ αυτό που παντού θεωρείται – και δικαίως – δημόσιο συμφέρον. Διότι δεν μπορεί να αφεθεί το 100% της ενέργειας σε κανόνες ελεύθερης αγοράς, δεν υπάρχει πουθενά αυτό.

Αυτό θεωρείτε ότι θα μπορούσε να γίνει δηλαδή χωρίς να ξανακούσουμε για «κατάχρηση της δεσπόζουσας θέσης»;

Ακριβώς. Τι συζητάμε με τη δεσπόζουσα θέση, αν η ΔΕΗ ασκεί μια πολιτική η οποία πρέπει να έχει δημόσια στοιχεία; Δεν γίνεται αλλιώς να προστατεύει καταναλωτές και επιχειρήσεις. Η βιομηχανία επίσης δεν μπορεί να αφεθεί στους κανόνες της αγοράς ενέργειας, δεν υπάρχει πουθενά αυτό το μοντέλο. Θα υπάρχει μια ένταση με ιδιώτες, αλλά νομίζω ότι είναι διαχειρίσιμη εντός ενός πλαισίου.

Το οποίο μας φέρνει στο επόμενο ερώτημα: στο πρόγραμμα σας προτείνετε ενίσχυση του ρόλου της ΡΑΕ. Τι θα σήμαινε αυτό;

Η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας έχει πολλές αρμοδιότητες. Στη Βρετανία, την περίοδο της κρίσης, είπε η κυβέρνηση «θέλω πλαφόν 5% για το επόμενο εξάμηνο»  ή «θέλω έλεγχο των τιμών, γιατί δεν μπορώ να αφήσω την αγορά να τις εκτοξεύσει». Η βρετανική ΡΑΕ σε ένα τέτοιο πλαίσιο έλεγε προς τους ιδιώτες «φέρτε μου τα κοστολόγιά σας, διότι θα βάλω πλαφόν για 6 μήνες». Μετά από 6 μήνες λέει «ελάτε τώρα να το ξανασυζητήσουμε, να αυξήσω λίγο το πλαφόν ή να το αφήσω;». 

Άρα οι πολιτικοί στη Βρετανία – που είναι «πιο νεοφιλελεύθεροι, πεθαίνεις» – αντιμετώπισαν την κρίση έχοντας μια πολύ ισχυρή ΡΑΕ, η οποία παρακολουθεί τα τιμολόγια και τα πραγματικά δεδομένα, έχοντας όλα τα εργαλεία και τα μέσα για να κάνει παρεμβάσεις σε μια περίοδο κρίσης όπως αυτή που βιώσαμε.

Μετά την ενεργειακή κρίση, η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας πρέπει εκ των πραγμάτων να είναι μια διευρυμένη ρυθμιστική αρχή, η οποία να επιτηρεί τους κανόνες του ανταγωνισμού, αλλά να έχει και τη δυνατότητα και τα εργαλεία με τα οποία να μπορεί να γίνει λίγο πιο παρεμβατική σε περιόδους κρίσης και μεγάλης αστάθειας.

Στο πρόγραμμα σας μιλάτε σαφέστατα για καρτέλ στην ηλεκτρική ενέργεια. Από την άλλη, ο κ. Δαγούμας σε συνέντευξη που έδωσε σε εμάς, μας είπε ότι έχει εξαντλήσει όλα τα εποπτικά εργαλεία που υπάρχουν και δεν έχει εντοπίσει ενδείξεις καταχρηστικής συμπεριφοράς στη χονδρική. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Κοιτάξτε, είναι αδιανόητο να έχουμε όλοι, τα νοικοκυριά, οι επιχείρησεις την αίσθηση ότι τα τιμολόγια περιφέρονται περίπου στα ίδια επίπεδα με διαφορετικές λεπτομέρειες και η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας δεν μπορεί να διερευνήσει αν υπάρχουν εναρμονισμένες πρακτικές ή όχι. Αυτή είναι η δουλειά της και αυτή έπρεπε να κάνει, αλλά στην περίοδο της κρίσης νομίζω ότι εκ των πραγμάτων βρέθηκε στο επίκεντρο. Έπρεπε να ελέγξει τις εναρμονισμένες πρακτικές, έπρεπε να αποτυπώσει τα ουρανοκατέβατα κέρδη με ακρίβεια – το έκαναν όλες οι ΡΑΕ στην Ευρώπη – και ταυτόχρονα, στη βάση του σκεπτικού του ΣΥΡΙΖΑ, έπρεπε να αποτελεί και ένα μηχανισμό παρεμβατικό για αποφάσεις που θα έπαιρνε μία κανονική κυβέρνηση, η οποία ήθελε να ελέγξει το σύστημα ενέργειας με κανονικό τρόπο.

Και θεωρείτε ότι απέτυχε σ’ αυτή την αποστολή;

Νομίζω ότι δεν ανταποκρίθηκε στις απαιτήσεις των ημερών και αυτό ήταν πολύ φανερό. Γι’ αυτό και χρειάζεται ενίσχυση και στα εργαλεία και στα μέσα και στη νομοθεσία, προκειμένου η ΡΑΕ να μπορεί να κάνει τη δουλειά που, όπως προείπα, κάνουν ακόμα και χώρες όπως η Βρετανία, που είναι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα.

Στην τελευταία έκθεση του IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) και αλλού βλέπουμε ότι υπάρχουν ήδη ορατά αποτελέσματα της κλιματικής αλλαγής στην Ελλάδα. Θεωρείτε ότι αυτό έχει γίνει αντιληπτό από τους πολίτες και αν όχι, πώς θα μπορούσε να γίνει;

Νομίζω ότι έχουμε τις πρώτες ενδείξεις και συνειδητοποιούν οι πολίτες ότι τα φαινόμενα δεν είναι στο μέλλον, είναι δίπλα μας και μπροστά μας, είναι άμεσα. Στην Κρήτη έχουμε τα πρώτα δείγματα ερημοποίησης παραλιών, τα οποία χτύπησαν ένα μεγάλο κουδούνι και άρχισαν μελέτες από το Πολυτεχνείο και διάφορα πανεπιστήμια. Τα ευρήματα ήταν σοκαριστικά. Θεωρώ ότι έχουμε δρόμο ακόμα, αλλά σαφώς η συνειδητοποίηση αυτών των πραγμάτων είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από τις συνθήκες που ήταν πριν από μερικά χρόνια.