«Πέντε παίκτες δεν συνιστούν ένα Χρηματιστήριο»

Γράψατε πρόσφατα στο Project Syndicate ότι «πρέπει να ανατινάξουμε τις αγορές ενέργειας». Γιατί πρέπει να το κάνουμε αυτό και τι θα σήμαινε αυτό για την επόμενη μέρα;

Γιατί οι αγορές ενέργειας δεν μπορούν να υπάρχουν και δεν υπάρχουν. Είναι μία πλάνη η οποία στόχο έχει τη μετατροπή ενός κρατικού μονοπωλίου σε ένα ιδιωτικό καρτέλ. Η λέξη «αγορά» χρησιμοποιείται με κίβδηλο τρόπο μόνο και μόνο για να κρυφτεί αυτό το όνειδος, το οποίο μάλιστα δεν είναι απλά ότι είναι εκμεταλλευτικό απέναντι στο κοινό, είναι κάτι χειρότερο: είναι μια βόμβα, μια δεσμίδα δυναμίτη στα θεμέλια της οικονομίας. Δεν είναι μόνο ότι μεταφέρει πλούτο από τους πολίτες, τους καταναλωτές, τις επιχειρήσεις στους ιδιοκτήτες του καρτέλ της ενέργειας, αλλά το κάνει με ένα τρόπο που δίνει στους ιδιοκτήτες του καρτέλ της ενέργειας το κίνητρο να χρηματιστικοποιήσουν τα μελλοντικά τους κέρδη με έναν τρόπο που στις καλές περιόδους κάνουν τούρμπο τις προσόδους τους και στις κακές περιόδους οι απώλειές τους είναι τόσο τεράστιες που που απαιτούν δημόσιο bailout. 

Στην κλασική οικονομική γλώσσα, οι οικονομίες κλίμακας είναι τόσο μεγάλες που είναι φυσικό μονοπώλιο. Στο σπίτι σου, στο μαγαζί σου, στο γραφείο σου ένα καλώδιο υπάρχει, άρα δεν μπορεί να υπάρξει αγορά. Η αγορά φτιάχνεται, είναι φτιαχτή, είναι κατασκευασμένη από το κράτος. Φυσική αγορά σαν τη λαϊκή, σαν τις αγορές που γνωρίζουμε, δεν μπορεί να υπάρξει. Γιατί φαντάσου πόσο ηλίθιο θα ήταν να είχες 50 καλώδια, 50 δίκτυα και κάθε μέρα να λες «πόσο το πουλάνε σήμερα από αυτό το καλώδιο; – Ωραία, θα το συνδέσω το ρεύμα με αυτό το καλώδιο». Αυτό θα ήταν αγορά, αλλά θα ήταν ηλίθιο. Θα έπρεπε να έχουμε φτιάξει 50 δίκτυα. 

Άρα δεν είναι μία φυσιολογική αγορά. Είναι μια κατασκευασμένη από την κυβέρνηση αγορά. Δεδομένου βέβαια και το ότι πρέπει να έχεις φοβερές οικονομίες κλίμακας, αυτό οδηγεί σε μια καρτελοποίηση. Το χρηματιστήριο ενέργειας σε κάθε χώρα είναι ένα καρτέλ. Αυτό στη Γαλλία είναι κατά βάση κρατικό ακόμα, από τη στιγμή που η EDF είναι κρατική και έχει το 85% της κάλυψης. Εδώ, τα ιδιωτικοποίησαν όλα, τα κάνανε τόσο όμορφα και έχουν πέντε παίκτες. Πέντε παίκτες δεν συνιστούν ένα χρηματιστήριο. Άρα όλα αυτά που λένε χρηματιστήριο ενέργειας, για αγορά ενέργειας είναι κίβδηλα και στόχο έχουν την κάλυψη αυτού που περιέγραψα.

Το Χρηματιστήριο Ενέργειας όμως δεν είναι μόνο χρηματιστήριο. Είναι και ο τρόπος να αποφασίζεται το ενεργειακό μείγμα. Αν καταργούνταν, όπως προτείνει το ΜέΡΑ25, πώς θα αποφασίζαμε ποιοι ιδιώτες ηλεκτροπαραγωγοί – από τις μεγάλες μονάδες ως τις μικρές ΑΠΕ – θα έμπαιναν κάθε μέρα στο σύστημα;

Όταν φύγεις από το χρηματιστήριο ενέργειας και πριν πας σε ένα δημόσιο σύστημα ενέργειας, πας σε αυτό που έκανε η Θάτσερ, ένα cap & trade. Βάζεις ένα πλαφόν στη λιανική και λες δεν πάει πάνω από δω, όσοι πιστοί προσέλθετε. Και λες ότι για να έχεις άδεια λειτουργίας θα πρέπει ανά πάσα στιγμή στην επικρατούσα τιμή να παρέχεις στο σύστημα αυτό που ζητάει, αλλιώς χάνεις την άδειά σου. Τόσο απλά.

Τον Μάρτιο η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εισηγήθηκε τη μεταρρύθμιση της αγοράς ηλεκτρισμού. Ποιες είναι οι παρατηρήσεις του ΜέΡΑ25 για την πρόταση που δόθηκε στη δημοσιότητα;

Είναι το “rearranging the chairs on the Titanic” (σ.σ.:: να αλλάζεις θέση στις καρέκλες του Τιτανικού). Δεν είναι σοβαρή. Απλά έπρεπε να δείξουν ότι προσανατολίζονται σε μία ελαστικοποίηση του μοντέλου της οριακής τιμολόγησης. Αλλά δεν το έκαναν. Επί της ουσίας, κλασική Κομισιόν: προσποιείται ότι κάτι μεταρρύθμισε, ενώ επί της ουσίας δεν το μεταρρυθμίζει.

Ένα βασικό πρόβλημα το οποίο έχουμε γενικά στην Ελλάδα και την Ευρώπη είναι η αστάθεια τιμών του φυσικού αερίου. Ως ΜέΡΑ25 έχετε εκφράσει ρητά την αντίθεσή σας στις εξορύξεις. Το αντεπιχείρημα εδώ είναι ότι ο μακροπρόθεσμος σχεδιασμός της χώρας περιλαμβάνει φυσικό αέριο για τα επόμενα 25 χρόνια. Οπότε οι οπαδοί των εξορύξεων λένε «γιατί να μην το έχουμε εγχώριο αντί να το εισάγουμε»; Τι απαντάτε;

Πρώτον, δεν υπάρχει καμία απολύτως εξασφάλιση ότι στα τελευταία δέκα χρόνια της εξάρτησης από ορυκτά καύσιμα και από αέριο, θα έχουμε εγχώρια παραγωγή. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Είναι ρίσκο. 

Δεύτερον, και να έχουμε, δεν πρόκειται να ωφεληθεί ο Έλληνας καταναλωτής από αυτό. Στη Βρετανία έχουν δικό τους φυσικό αέριο, έχουν κατά μέσον όρο ημερησίως 55% κάλυψη από ΑΠΕ και τα υπόλοιπα είναι ένα μείγμα από φυσικό αέριο και πυρηνική ενέργεια και είναι όλο ντόπιο, όλο παράγεται εγχωρίως. Κι όμως, ο Βρετανός πολίτης πληρώνει λογαριασμούς χειρότερους ακόμα από τους δικούς μας. Άρα το ότι παράγεται εγχώρια το φυσικό αέριο, εφόσον διακινείται από ιδιωτικές εταιρείες στη βάση της παγκοσμιοποιημένης αγοράς, δεν πρόκειται να επιφέρει κανένα απολύτως όφελος για τους Έλληνες. Κανένα. Μόνο το 11% φόρου από τα κέρδη της Exxon Hellas – τα οποία θα είναι μηδέν, γιατί μαζί με την Exxon-μαμά θα τα μαγειρέψουν έτσι ώστε να μην έχει κέρδη. 

Άρα θα έχουμε καταστρέψει το περιβάλλον μας, θα έχουμε αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη από την ανάγκη για την πράσινη μετάβαση, δεν θα έχουμε επενδύσεις εκεί που πρέπει να επενδύσουμε -στις θαλάσσιες ανεμογεννήτριες, στο πράσινο υδρογόνο κτλ.- και το αποτέλεσμα θα είναι μηδέν στο πηλίκον. Και το κόστος ευκαιρίας θα είναι απίστευτο. Θα είναι 15 χρόνια χαμένα.

Τι θα έπρεπε να αλλάξει στο μακροχρόνιο ενεργειακό σχεδιασμό της χώρας; Τι αλλαγές και με τι χρονοδιάγραμμα θα έπρεπε να γίνουν;

Καταρχάς, εγώ δεν είμαι υπέρ της απότομης απολιγνιτοποίησης που έκανε ο Μητσοτάκης – που την πήρε πίσω. Θέλω να δω το λιγνίτη να φεύγει όσο γίνεται πιο γρήγορα, αλλά το βασικό είναι να έχουμε ένα σχεδιασμό έτσι στα επόμενα 10 χρόνια το 80% της ενέργειας να είναι από ΑΠΕ. Οι όποιες ΑΠΕ να παράγονται εδώ, να μην είναι εισαγόμενες. Να μην είναι τρίτο χέρι γερμανικές από αυτές τις ανεμογεννήτριες των 150 μέτρων που δεν τις θέλουν, τις πετάνε στα σκουπίδια, τις φέρνουν στο Λαύριο και κάθονται ξαπλωμένες μέχρι που πάμε και καταστρέφουμε ένα βουνό, τη φυτεύουμε στη βουνοκορφή και μετά δεν δουλεύει κιόλας. 

Να παράγονται εδώ, να είναι αλουμινένιες, να είναι ανακυκλώσιμες, να είναι πλωτές, να παράγονται σε εργοστάσια στην Πτολεμαΐδα, στη Μεγαλόπολη, στην Κοζάνη, εκεί που έχουμε τεράστιο πρόβλημα ανεργίας λόγω της απολιγνιτοποίησης. Να υπάρχει ένας σχεδιασμός για υπερπαραγωγή από πλωτές ανεμογεννήτριες και από φωτοβολταϊκά σε όλες τις ταράτσες, αλλά φωτοβολταϊκά που θα παράγονται σε εργοστάσια στην αποβιομηχανοποιημένη ζώνη στην Πάτρα για παράδειγμα. 

Δηλαδή να συνδυάσουμε την απεξάρτηση από εισαγωγές και τη μεταφορά τεχνολογίας με ένα πλάνο το οποίο σε 10 χρόνια να μας έχει βοηθήσει να κάνουμε το 80% της πράσινης μετάβασης. Αυτό είναι ένα βιομηχανικό μοντέλο, δεν είναι μόνο ενεργειακό. Θέλουμε πάντρεμα της βιομηχανικής ανάπτυξης από τη μια μεριά και της ενεργειακής ανάπτυξης από την άλλη.

Έχετε επαναλάβει συχνά τη φράση «καμιά ανεμογεννήτρια στη στεριά». Δεν πιστεύετε ότι και οι πλωτές ανεμογεννήτριες θα εγείρουν αντιδράσεις;

Όχι, άμα είναι στη μέση του πελάγους. Δε λέω να είναι πέντε μέτρα από την παραλία στη Μύκονο ή την Τήνο. Θα είναι στη μέση του πουθενά, που δεν έχει ούτε καν ψαρότοπους και δεν πειράζουμε καν το περιβάλλον. Κατ’ αρχάς για να είναι και πιο ασφαλείς πρέπει να είναι κοντές. Πρέπει να είναι πλωτές, μικρές και πολλές. Και είναι η μία δίπλα στην άλλη σε μαούνες οι οποίες πλέουν. Τι κακό κάνουν; Ούτε το περιβάλλον χαλάνε, ούτε τη θέα χαλάνε. Έτσι θα είναι πολύ ωραία χαρτογραφημένες σε όλα τα GPS των πλοίων να τις αποφεύγουν, θα έχουν και κόκκινα φωτάκια – τζάμπα ρεύμα θα είναι – και τελειώνει η ιστορία.

Έχουμε και μια δεύτερη σχετική ερώτηση για τη στεριά: Έστω ότι ένα χωριό ή ένας επαρχιακός οικισμός ήθελε να στραφεί στην αυτοπαραγωγή, πράγμα που σε μεγάλη κλίμακα ενδεχομένως και να είναι ο μόνος τρόπος να καταρτιστεί μια πραγματική στρατηγική εξοικονόμησης ενέργειας. Εκεί θα ήταν κακό οι ίδιοι οι κάτοικοι ενός τόπου να αποφασίσουν ότι στο τάδε μέρος του τοπίου θέλουν να βάλουν τα δικά τους αιολικά για τη δική τους παραγωγή και να αποφασίσουν τη χρήση τους;

Αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο κοινωνικοποίησης του ενεργειακού δικτύου, δεν έχω αντίρρηση. Ιδίως άμα είναι μικρές, άμα είναι αυτές που βάζουν οι ίδιοι στα σπίτια τους, στην οροφή τους. Όπως ήταν παλιά οι ανεμόμυλοι. Και στις κοινότητες τους. Αλλά αυτό σε δεύτερο στάδιο. Γιατί τώρα αν πεις «ναι» στις χερσαίες, θα σου έρθουν των 150 μέτρων μεταχειρισμένες από τη Γερμανία. Και δεν θα είναι γειτονικό το ιδιοκτησιακό καθεστώς τους.

Στο πρόγραμμα σας συμπεριλαμβάνετε αυτούς τους ενεργειακούς συνεταιρισμούς, τις λεγόμενες ενεργειακές κοινότητες. Ναι, αυτές έχουν νομοθετηθεί, λειτουργούν στην Ελλάδα σε κάποιο βαθμό, αλλά έχουν δύο προβλήματα. Το πρώτο σχετίζεται με τα δίκτυα. Βάσει των ευρωπαϊκών κανόνων, ο ΑΔΜΗΕ και ο ΔΕΔΔΗΕ δεν θα μπορούσαν να επιστρέψουν στην ΔΕΗ, αλλά ακόμα και αν μπορούσαν, δεν θα υπήρχε κάτι να εξασφαλίζει ότι θα έδιναν προτεραιότητα στο να συνδέσουν αυτές τις ενεργειακές κοινότητες στο σύστημα. Πώς θα μπορούσε να επιλυθεί αυτό;

Με ρήξη. Δε βάλαμε τη λέξη «ρήξη» στο πρόγραμμά μας για πλάκα. Εδώ νομοθετείς και προχωράς. Και ελπίζεις ότι κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα κάνουν το ίδιο και θα υπάρξει αλλαγή του ευρωπαϊκού πλαισίου. Το ευρωπαϊκό πλαίσιο είναι καταστροφικό για το περιβάλλον. Είναι μια μομφή κατά της πράσινης μετάβασης. Είναι απίστευτο αυτό. Να μην μπορείς να δώσεις προτεραιότητα στις πράσινες ενεργειακές κοινότητες και να πρέπει να επιβάλεις κανόνες ολιγαρχικής καρτελοποιημένης αγοράς που ουσιαστικά καταστρέφουν την πράσινη μετάβαση. Δεν σηκώνουμε μύγα στο σπαθί μας γι’ αυτό. 

Θα πρέπει να υπάρχει προτεραιότητα σε αυτές τις ενεργειακές κοινότητες, συν ότι εμείς πιστεύουμε κάτι που το λέμε ξεκάθαρα: θέλουμε δημόσιο ενιαίο σύστημα στο οποίο να εντάσσονται οι ενεργειακές κοινότητες με προτεραιότητα. Το κράτος θα πρέπει να βοηθάει τις ενεργειακές κοινότητες, όχι να τις πνίγει όπως κάνει σήμερα. 

Συν ότι έχει παραδώσει την τιμολογιακή πολιτική στα αρπακτικά. Τα αρπακτικά αυτή τη στιγμή όταν έχουν ανάγκη λίγο ρεύμα από τις ενεργειακές κοινότητες το παίρνουν, αλλιώς τις πετάνε στα σκουπίδια. Και μάλιστα κάνουν και αλλαγές στην τιμολόγηση που τους κλείνουν. Σε μια ευνομούμενη κοινωνία, αυτές οι αλλαγές των τιμολογίων που κάνουν θα έπρεπε να απορρίπτονται από τον Άρειο Πάγο, από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Γιατί καταστρατηγούν τα συμβόλαια που είχαν υπογράψει αυτοί οι άνθρωποι.

Το δεύτερο ζήτημα είναι ακόμα πιο δύσκολο. Δηλαδή αυτοί που θα μπορούσαν να ωφεληθούν πρωτίστως από τις ενεργειακές κοινότητες, να κάνουν δηλαδή ενεργειακούς συνεταιρισμούς, θα ήταν τα κατώτερα οικονομικά στρώματα. Για να τους κάνουν, θα έπρεπε να έχουν το κεφάλαιο να προπληρώσει τη συμμετοχή τους – και δεν το έχουν.

Εδώ είναι θέμα κοινωνικής πολιτικής. Όπως λέμε ότι ο Οργανισμός Κοινωνικής Στέγης πρέπει να χτίζει σπίτια και να τα δίνει στον κόσμο όπως τα council houses παλιά, έτσι να υπάρχουν οι county ενεργειακές δομές. Είναι απλό. Γιατί είναι ο πιο φτηνός τρόπος να έχεις αυτού του είδους ενεργειακές δομές. Αλλιώς αναγκάζεσαι να κάνεις αυτό που κάνεις σήμερα, να δανείζεται το κράτος δισεκατομμύρια για να τα δίνει στους ολιγάρχες, για να μην ξεσηκώνονται οι κολίγοι. Αυτή είναι η μόνη εναλλακτική.

Θεωρείτε ότι η συζήτηση γύρω από την κλιματική αλλαγή και τις επιπτώσεις της στην Ελλάδα είναι επαρκής;

Είναι ανύπαρκτη. Κάποιοι από εμάς τους μπουρζουά τα συζητάμε μεταξύ μας, αλλά ο κόσμος εκεί έξω που 13 χρόνια τώρα ταλαιπωρείται από την κρίση (την ίδια κρίση η οποία μεταλλάσσεται), δεν του καίγεται καρφάκι. Γιατί όταν ο άλλος δε μπορεί να τα βγάλει πέρα μέχρι το τέλος εβδομάδας και εσύ του μιλάς για το 2050, πού θα είναι ο πλανήτης, πού θα είναι η Ελλάδα, πού θα είναι τα χώματα, πού θα είναι το επίπεδο της στάθμης της θάλασσας, σου λέει «δεν με παρατάς; Εμένα με νοιάζει το τέλος της εβδομάδας κι εσύ μου λες για το τέλος του αιώνα». 

Δεν υπάρχει συζήτηση και δεν μπορεί να υπάρξει σε μια πτωχευμένη χώρα, όπου το 85% δεν τα βγάζει πέρα. Πού θα γίνει η συζήτηση; Και έχεις ένα κατεστημένο το οποίο χρησιμοποιεί greenwashing συνέχεια για να βαθαίνει τις μαύρες τρύπες και για να πολλαπλασιάζει τους ρυθμούς εξαγωγής από τη χώρα προσόδων προς το εξωτερικό.

Ποιο ζήτημα της ενεργειακής πολιτικής θα θέλατε να έχει περισσότερο χώρο στον δημόσιο διάλογο;

Το θέμα της ιδιοκτησίας. Γιατί σε τελευταία ανάλυση – να, είμαι παλαιομαρξιστής τελικά – σημασία έχει σε ποιον ανήκει τι. Ακολούθα όχι το χρήμα τόσο πολύ, όσο τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα. Τι έκανε για παράδειγμα ο Μυτιληναίος; Η Πεσινέ χρώσταγε τα κέρατά της στη ΔΕΗ και τελικά, αποδεικνύοντας αυτό που έλεγα παλιά, ότι αν χρωστάς πάρα πολλά, έχεις πολύ μεγάλη εξουσία, κατάφερε να πάρει τη θέση της ΔΕΗ. ¹

Οπότε αυτό είναι το θέμα που θα ήθελα να συζητηθεί: ο ρόλος που παίζει η ιδιοκτησία, η μονοπωλιακή-ολιγοπωλιακή ιδιοκτησία στο ενεργειακό σύστημα και στην ικανότητά μας ως κοινωνία να κάνουμε την πράσινη μετάβαση. Το οποίο βεβαίως δεν θα συζητηθεί όσο τα κανάλια ανήκουν σε αυτούς που έχουν έννομο (ή παράνομο) συμφέρον να μην συζητηθεί.

1. σ.σ.: Η γαλλική εταιρεία ΠΕΣΙΝΕ ίδρυσε την Αλουμίνιον της Ελλάδας το 1960. Παρά τις συμβάσεις ειδικής τιμολόγησης που απολάμβανε από τη ΔΕΗ για δεκαετίες, οι οποίες επικρίθηκαν ως διαχρονικό σκάνδαλο, τελικά το 2005 πτώχευσε και εξαγοράστηκε από τον κατασκευαστικό όμιλο Μυτιληναίος.[↩]